Участник Ярославского форума, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» рассказал «Голосу России» о своем видении систем региональной безопасности
— Я приветствую нашего гостя — главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова. Речь пойдет о Ярославском мировом политическом форуме, который в этот раз пройдет под девизом «Современное государство: стандарты, демократия, критерии эффективности» и, в частности, о секции, которая примет участие в работе — секция под названием «Региональные системы глобальной безопасности».
На самом деле, сформулировано не без претензий на некую оригинальность, но я не очень понял, и в этом смысле мой первый вопрос: так региональная система или глобальная безопасность?
— Глобальная безопасность, безусловно, в первых строках. Но вопрос в том, каким образом эту глобальную безопасность обеспечивать. Если не вдаваться во всю историю попыток строительства нового мирового порядка после конца «холодной войны», а это само по себе крайне интересно, но это отдельная тема, а примем как факт, что попытка выстроить вертикальную систему в мире во главе с одной державой — самой сильной, самой мощной и авторитетной, которая под себя формирует некую институциональную систему глобальной безопасности. Эта попытка не удалась по разным причинам. Прежде всего потому, что, как выяснилось, легко было и так догадаться, не верили, что какая бы ни была могучая страна, в одиночку она не способна обеспечить всеобщую безопасность. Мировых империй не бывает. Даже раньше не было, их было все-таки несколько, а уж сейчас — тем более.
Рук не хватает, людей не хватает, денег не хватает и, в общем, извините, не хватает ума. Это не в критику Америке, а просто в том плане, что охватить мышлением все многообразие современного мира невозможно. В результате, к середине 2000-х годов, когда вот эта исчерпанность модели — можно это называть американским лидерством, можно называть американской гегемонией, это уже в зависимости от оценок — стала очевидна, и, конечно, переломным моментом стала война в Ираке, когда даже такую относительно локальную задачу США решить не смогли. Начался поиск каких-то новых путей.
И сейчас, по мнению большинства мировых экспертов, все-таки эта глобальная среда начинает структурироваться по-новому. Она остается глобальной. То есть все взаимосвязано в современном мире. Это зависит и от технологий, и от коммуникаций, но она не может быть цельной, она не держится. Для того, чтобы она как-то держалась и была возможность управлять процессами, нужны какие-то опорные точки. Иными словами, вот этот пресловутый многополярный мир, о котором мы говорим уже 15 лет или даже больше, это всегда была некая абстракция. А сейчас эта абстракция приобретает совершенно конкретные формы. Есть опорные страны или группы стран, которые, собственно, вокруг себя организуют пространство, а уже между ними происходит какое-то взаимодействие.
— Два порядка, два уровня?
— Это не совсем так. Сейчас два уровня, потому что Америка все равно остается глобальной державой. Единственная страна, которая не вписывается в эту систему, это США. Они себя не видят как региональная страна, они себя видят только глобальной. Но, в принципе, да, получается, что под условным американским лидерством или доминированием формируется такая сеть из центров притяжения как в экономическом плане, прежде всего, так и в плане безопасности. И вот, возвращаясь к названию секции, речь идет о том, будет ли сформирована какая-то устойчивая система региональных институтов, которые, взаимодействуя друг с другом, смогут укреплять вот эту самую глобальную безопасность.
— Я все равно вернусь к слову «глобальная безопасность». Она как таковая, единая возможна? Это, в принципе, возможно — обеспечить безопасность в глобальном масштабе и сразу?
— Нет, безусловно, невозможно обеспечить ее в глобальном масштабе и сразу. Более того, попытка найти угрозы, которые бы действительно объединяли всех, она не удалась. Что такое международный терроризм, если смотреть в политическом плане? После 11 сентября, когда Америка действительно была глубоко потрясена случившимся, и мир был потрясен, просто никто не ожидал, что такое возможно, борьба с международным терроризмом превратилась на какое-то время в стержень международных отношений. Естественно, это педалировалось и продвигалось, особенно американской администрацией, которой надо было решать проблемы безопасности собственной. Но оказалось, что угроза может прилететь просто Бог знает откуда, из каких-то пещер в забытом Богом уголке Афганистана.
Вот в этом, кстати говоря, было главное потрясение — мы всегда готовились к каким-то конкретным угрозам, исходящим от конкурирующих стран, например, а оказалось, что она такая эфемерная, ее нельзя схватить даже. Вот прилетели страшные люди ниоткуда и ушли в никуда, нанеся при этом страшный ущерб. И на какое-то время показалось, что вот он, международный терроризм, который на самом деле заменит то, что раньше было идеологической конфронтацией. Вот раньше в «холодную войну» было два блока, они друг с другом конкурировали по всему земному шару. Это была четкая структура.
Когда этого не стало, оказалось, что вертикально не получается, а иначе — все распадается. И подумали: «Ну вот, появился международный терроризм — это угроза всем. Это фанатики, это люди, которые против всего гуманного. Мы все объединимся». И возникла так называемая контртеррористическая коалиция. Довольно быстро стало понятно, что такого явления, как международный терроризм, на самом деле нет. Есть огромное количество разных терроризмов.
— Такое упрощение, в общем.
— Это было упрощение, причем, на мой взгляд, сознательное, потому что для американской администрации это был инструмент некого выстраивания мира вдоль их задач. Но это не сработало. Максимум, на что хватило, — это, грубо говоря, «замочить» талибов в Афганистане, вернее, даже не талибов, а лагеря «Аль-Каиды». Вот это сделали. Это сделали все. На стороне «Аль-Каиды» никого не было, все были довольны. А вот дальше выяснилось, что никто не знает, что с этим делать дальше, потому что невозможно бороться с терроризмом вообще. Можно бороться с каждым конкретным проявлением терроризма, в конкретной стране или части мира, и везде это, в конечном итоге, уходит в местные проблемы. Это невозможно решить сверху.
Конечно, глобальный мир, он в том, что все перетекает, и тот факт, что в Москве появились шахиды, это как бы заимствование форм. Оказалось, что то, что было, условно говоря, «нормально» в Палестине и никогда не было в России, на Кавказе заимствовали эту форму. Но, в принципе, это не стало одним и тем же явлением. Нельзя победить одновременно терроризм в Газе, в Дагестане и на острове Бали, потому что везде свои причины, на самом деле. И вот тогда стал понятно, что глобальная проблема терроризма есть, проблема экстремизма есть, проблема неравномерного развития есть, но решать ее вот так, скопом, воедино просто невозможно.
— То есть, условно говоря, что одного МВД на весь мир не создашь, и нужны полицейские управления, полицейские участки в каких-то ключевых точках этого мира, и вот эти полицейские участки и стали вот этими региональными структурами, организациями, форумами, на которых, собственно, и планируется выстраивать в дальнейшем обеспечение глобальной безопасности?
— Это в идеале. На самом деле, конечно, этих структур пока нет. Проблема-то в том, как я думаю, что на ярославском форуме будет идти речь, что, вроде бы, проясняется, как надо, но непонятно, из чего формировать эти структуры, во-первых. Во-вторых, далеко не все так думают. Скажем, в США сейчас нынешняя администрация президента Обамы, на мой взгляд, очень хорошо понимает реальность современного мира. Она понимает, что никакое американское доминирование в том виде, как это планировалось 10-15 лет назад, не срабатывает, значит, нужны новые формы.
Но, к сожалению, я думаю, что ничего у американского президента не получится. Потому что уже понятно, что у него большие проблемы и внутри страны, и на внешнеполитической арене. Промежуточные выборы в ноябре, скорее всего, приведут к тому, что демократы потеряют, по крайней мере, одну палату, а на следующих президентских выборах совершено непонятно, сможет ли он продолжить на второй срок. А если придут его оппоненты, то они-то как раз считают, что надо вернуться к тому, что не доделали в конце 90-х — начале 2000-х, то есть никакая многополярность там не нужна, а нужно просто по-другому обеспечить одно МВД, а не много региональных участков.
Так что это не то, что мир осознал, но, конечно, дискуссия в Ярославле важна именно тем, что нужны какие-то транснациональные площадки, где эти вопросы обсуждаются, прежде всего в теоретическом плане, потому что пока нет четкого теоретического понимания картины. Так сказать, насаждать институты не получится тоже.
— Но, тем не менее, создаются же институты… ШОС, которая совершенно явно претендует на право приглядывать за довольно большим куском планеты.
— Вот тут возникает вопрос… Да, ШОС — это очевидный прообраз такой региональной структуры, которая могла бы взять на себя ответственность за определенную часть. Более того, та часть территорий мира, где она существует, просто вопиет о том, чтобы кто-то взял ответственность, потому что там, на какую страну ни посмотри, везде реальные или потенциальные проблемы, я уж не говорю, не к ночи будет помянут, Афганистан. Но дело-то в том, что самая крупная и мощная страна в этой организации — КНР — в общем-то никакой ответственность брать на себя не собирается, по крайней мере, в обозримой перспективе. Китай очень умело и последовательно избегает ответственности, потому что он проводит сугубо прагматическую внешнюю политику, не вмешиваясь никуда, где не затронуты напрямую китайские интересы. И сейчас, например, по мере осознания того, что в Афганистане ничего не получается, даже в Америке начали говорить о том, как бы Китай привлечь как мощного соседа. Не получается. Не хочет Китай вмешиваться туда, где явно надо месить грязь, а не обязательно извлекать какие-то выгоды для собственной экономики. Поэтому, прообраз-то есть ШОС, но совершенно не факт, что она действительно такой будет.
Другой пример — это ОДКБ (в том же регионе), и здесь Россия готова брать на себя ответственность, но тут возникает вопрос, и мы это недавно видели наглядно в Киргизии, что готовности мало. Еще нужны возможность, способность и какие-то мощности, активы. Активов-то нет, потому что, к сожалению, буквально до прошлого года ОДКБ, если честно говорить, оставалась такой виртуальной организацией — «Клуб друзей России» — «мы не хотим в НАТО, мы не хотим с Америкой, поэтому мы числимся в ОДКБ и поддерживаем Россию». Сейчас возникла ситуация, когда «клуб друзей» уже не нужен, нужна дееспособная военно-политическая структура, которая сможет, в случае чего, отбить талибов, установить порядок в той или иной стране и так далее. А тут сразу возникает масса вопросов. Когда были киргизские события, Россия столкнулась с тем, что даже соседние с Киргизией страны, тот же Узбекистан, которому, казалось бы, сам Бог велел всеми руками и ногами призывать помочь, потому что резали, извините, узбеков там. Узбекистан крайне сдержанно отнесся к самой возможности какого-то вмешательства по понятным причинам. Потому что для тех типов режимов, которые существуют в Центральной Азии, вопрос вмешательства во внутренние дела более важен, чем вопрос жизни и смерти некоторых подданных. И, конечно, тот же Каримов или даже тот же Назарбаев, когда наверняка за кулисами обсуждался вопрос, вводить войска или не вводить, они исходили прежде всего из того, что «сегодня Россия введет в Киргизию, а завтра, не дай Бог, что-нибудь случится, например, в Андижане, и что же? Значит, они и к нам?» И в итоге, как мы видели, ничего не случилось. И сейчас Россия… Вот последний ереванский саммит ОДКБ, на мой взгляд, был очень важным и успешным, потому что поставлены все необходимые вопросы, но это не значит, что на них будут даны все ответы. Так что эта региональная структура, все начинают понимать, она нужна. Но как их строить, эти организации, на каком принципе, включая даже и НАТО, между прочим? НАТО, казалось бы, — идеальный пример. НАТО как мировой полицейский не сработало, но НАТО как региональная организация — это их конек. Но все равно мы видим, что внутри НАТО существует глубокий раскол между разными группами стран о том, в чем задача вообще. Ну, если огрубить, то три группы. Есть США, которые по-прежнему считают, что НАТО должна быть помощником в решении американских стратегических вопросов по миру, несмотря на неудачи в Афганистане и так далее, есть Западная Европа, которая вообще говорит, что «вы нас не трогайте. НАТО — это мягкие угрозы. У нас тут климат меняется, миграция. Терроризм, но местный», то есть НАТО нового типа. И есть Восточная Европа, для которой угроза одна — это Россия, и надо вообще вернуться к тому НАТО, которая была 20 лет назад. И это никак не примирить, потому что это абсолютно разное понимание угроз. Так что даже НАТО испытывает проблемы. Что уже говорить о тех организациях, которые еще не созданы.
— И опять мы возвращаемся к этому же вопросу. Получается, что вся глобальная безопасность в глобальном смысле распадается на маленькие кусочки — противоречия интересов, столкновений, разных амбиций, движений, теоретических разработок. Получается, что у нас глобальная безопасность вообще невозможна?
— Вообще, глобальной безопасности в истории никогда не было, конечно, и такого уровня глобализации никогда не было, но безопасность всегда была построена на балансе сил в определенных частях мира. В древности, допустим, не было глобальной безопасности, а были просто империи, которые не пересекались друг с другом. Китай и Римская Империя, они никак не мешали друг другу, экспансия и прочее. А сейчас, в общем, пока неразрешимая ни на концептуальном, ни на практическом уровне дилемма заключается в том, что политика становится, как ни странно, все более фрагментированной, то есть она раскалывается, не объединяется, как все думали, она раскалывается на большее число элементов. И одна из причин — это то, что так называемой «блоковой» дисциплины эпохи «холодной войны», ее больше нет. Про Варшавский договор и Советский блок я уж не говорю, но и Западный блок, который, казалось бы, победил в «холодной войне», так посмотреть, совершено все двинулись каждый в свою сторону. Самый яркий пример — это Турция, которая, будучи членом НАТО, выстраивает свою систему координат. Поэтому мировая политика как бы распадается, а мировая экономика становится все более взаимозависимой и увязанной, и, более того, она становится не просто целостной, она уже диктует политические конфигурации. Не политика диктует, как это очень часто было раньше, а экономика диктует. Скажем, тот тип отношений, который сложился между США и Китаем, такого никогда не было, когда страны смотрят друг на друга официально и, тем более, неофициально как на соперников и в перспективе — как конкурентов за мировое лидерство, но при этом они связаны неразрывными экономическими узами, разрыв которых означает катастрофу для обеих сторон.
— Да и для мира, по-моему.
— Для мира — понятно. Но каждый инициатор разрыва должен понимать, что пострадает не только другая сторона. То есть это новый вариант… В холодную войну это называлось «гарантированное взаимоуничтожение», только тогда это было ядерное, а сейчас — экономическое. И вот как примирить политический раздрай с экономическим переплетением, совершенно непонятно. Это просто новая ситуация, которой никогда не было.
— И, соответственно, речь идет, как вы уже сказали, о разработке, для начала, неких теоретических предпосылок для того, чтобы выстраивать на их основе некие осязаемые структуры. И в этой связи я бы хотел сузить немножечко тему, перейдя к вопросу о российском предложении относительно нового договора, нового документа о европейской безопасности. Как только была проартикулирована эта идея, моментально все заговорили о втором Хельсинском заключительном акте, у которого как раз с теорией и с базой было все в порядке. Каковы предпосылки в данном случае могут быть у Хельсинского акта-2?
— Самое интересное — это генезис реакции на это предложение. Когда президент Медведев в июне 2008 года с этим выступил, в общем, к этому отнеслись, мягко говоря, снисходительно. Понятно, новый президент, надо что-то сказать, вот он и сказал. Потом случилась грузинская война, которая, казалось бы, вообще подорвала все основы для какого-то сближения. Был период полного замешательства, как дальше действовать, а потом неожиданно не то, чтобы интерес к договору стал расти, но то, о чем Россия, извините, талдычила в течение многих лет, что в Европе нет эффективно действующих механизмов безопасности, на это всегда говорили «ой, да оставьте. Есть НАТО, есть ОБСЕ. Что вам еще надо? Все нормально». Вдруг выяснилось, что нет, не нормально. Действительно, не то, чтобы поддержали идею Медведева, к ней по-прежнему относятся весьма прохладно и сдержанно, но теперь уже все признали, что да, в Европе надо что-то делать. Даже Хиллари Клинтон об этом говорит. Она не принимает то, что говорит Россия, но она принимает то, что два года назад вообще не обсуждалось. Поэтому я думаю, что это процесс, так же, как Хельсинский акт занял девять лет, подготовка — от озвучивания идеи до подписания.
— Иными словами, нам стоит подождать еще 10 лет. На самом деле, почему не было воспринято и не воспринимается до сих пор то, что сказал президент Медведев? Почему так осторожно, мягко скажем, отнеслись к российским предложениям? Опять нас боятся?
— Нас боятся, во-первых, и будут бояться дальше, ничего с этим не сделаешь. Даже если нас уже не боятся те, кто боялся раньше, в Америке нас не очень уже боятся, то страны-соседи будут бояться всегда, потому что просто несопоставимые размеры и потенциалы. А во-вторых, западному миру очень трудно отказаться от идеи, что «холодная война» закончилась его полной победой. По фактам все уже понимают, что это была, если и победа, то очень промежуточная и временная, и с тех пор все изменилось. Но, тем не менее, на этом была основана вся политика 90-х и начала 2000-х годов.
Постепенное осознание идет, но медленно. На самом деле это немножко, может быть, прозвучит еретически, но, я думаю, что чем меньше внимания мира будет обращаться на Европу, а это неизбежный процесс, потому что все развитие (как позитивное, так и негативное) перемещается в Азию, тем вероятнее заключение Договора о европейской безопасности. Европейская безопасность маргинализируется. Она не привлекает больше внимания мира, как это было в годы «холодной войны», когда Европа была полем боя. Сейчас я думаю, что через пару лет все эти мелкие споры между Россией и европейскими странами, просто мало кого будут интересовать. И на самом деле, я думаю, они будут довольно мало интересовать уже и Россию, потому что для нас как для страны, находящейся на две трети в Азии, выработка азиатской политики — это просто задача номер один, потому что ее нет. А без нее в XXI веке просто невозможно.
— С опорой на что нам нужно строить нашу азиатскую политику? Нам нужно дружить с Китаем, поддерживать конфликт между Китаем, Индией и Пакистаном? Я имею в виду военно-политический.
— Ну, раздувать конфликты — это вещь опасная, и не стоит за это браться, если нет гарантии успеха, поэтому, я думаю, что это даже не обсуждается. А России никуда не деться от хороших отношений с Китаем, она просто не может себе позволить плохих отношений с Китаем. Так уж вышло, что Китай уже партнер не то, что не младший, а как бы и не старший. Я думаю, что здесь мы возвращаемся к тому, с чего начали, — нужны региональные системы. Россия не сможет выстроить баланс, если он будет двусторонний — российско-китайский, потому что Россия слабее, скажем это прямо. А вот если это будет региональная система, включающая страны АСЕАН, очень амбициозный и бурно развивающийся, — Корею, Японию, США, у которых большие интересы в Азии и на Тихом океане, вот тогда есть надежда на то, что у нас с Китаем будут более или менее сбалансированные отношения. Это очень сложная задача, и она требует ума, масштаба лучших стратегов русской истории. Но, никуда не денешься, это придется делать.
— То есть акцент смещается с двух атлантических берегов к тихоокеанским берегам?
— К двум тихоокеанским, совершенно верно.
— Это объективно или это чья-то воля?
— Это объективно. Это объективно, потому что, где производство? Производство в Азии. Где энергия? Энергия в Азии, не в Европе, к нашему сожалению, и Россия — часть Европы. Так что нам тоже нужно задуматься.
Источник: Голос России
Комментарии