Какие направления являются ключевыми в сотрудничестве России и Евросоюза и какие изменения предстоит пережить странам еврозоны в ближайшем будущем, рассказал глава российской миссии при Европейском союзе Владимир Чижов
Гость программы — Владимир Алексеевич Чижов, глава российской миссии при Европейском союзе.
Ведущий — Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте! В этом выпуске программы мы обсудим европейский вектор российской внешней политики. В связи с этим у меня в гостях наш человек в Брюсселе, замечательный российский дипломат, который исполнял обязанности заместителя министра иностранных дел, Владимир Алексеевич Чижов. Он уже около 7 лет исполняет обязанности постоянного представителя России при Европейском союзе.
Примерно два года назад вы выступали в этой студии. Если посмотреть на вектор российских отношений с Европейским союзом, они улучшились, остались стабильными, или все-таки есть некая динамика?
Чижов: Безусловно, есть динамика. Идет процесс становления и углубления стратегического партнерства.
Панарин: Становление и углубление стратегического партнерства — это весомая фраза. Вы недавно вернулись из Санкт-Петербурга, где завершился очередной саммит Россия-ЕС. Этот курс был четко виден на этом саммите?
Чижов: Безусловно. Это был уже 29-й саммит. Такие саммиты у нас проходят дважды в год, в весенне-летний сезон — в России и, соответственно, в конце года — в Евросоюзе (в Брюсселе) после вступления в силу Лиссабонского договора в 2009 году. Замечу в этой связи, что ни с одной другой страной Евросоюз так часто саммиты не проводит.
Панарин: То есть уже мы приближаемся к 30-му саммиту, в определенном смысле юбилейному.
Чижов: Да, юбилейному, совершенно верно.
Панарин: Почему такой интенсив с Россией, на ваш взгляд?
Чижов: Потому что у нас с Евросоюзом очень широкий спектр связей. Я не буду сыпать цифрами, но Евросоюз был и остается крупнейшим торгово-экономическим партнером России.
Панарин: То есть, несмотря на все кризисы, это константа?
Чижов: Половина российской внешней торговли приходится на Евросоюз. Бывает в отдельные годы 52 процента, в отдельные — 48.
Панарин: Это очень много.
Чижов: Причем общий объем растет. За прошлый год — это 300 с лишним миллиардов евро, или практически 400 миллиардов долларов.
Панарин: Это гигантские суммы.
Чижов: Конечно.
Панарин: Когда вы начинали, какая сумма была?
Чижов: Намного меньше. Понятно, что в кризисные 2009-2010 годы, у нас было некоторое сокращение, как и по всему миру. Но сейчас темпы прироста где-то порядка 30 процентов в год.
Панарин: Это очень большая цифра — 30 процентов. За счет чего идет этот прирост?
Чижов: Тут можно давать разные оценки, потому что более 70 процентов нашего экспорта в Евросоюз — это по-прежнему энергоносители.
Панарин: А оставшиеся 30 процентов?
Чижов: Это тоже, к сожалению, не высокотехнологичная продукция — это металлы разного вида, минеральные удобрения и, хотя это может показаться странным, алмазы. Крупнейшие мировые биржи находятся на территории Европейского союза, конкретно в Нидерландах и в Бельгии.
Панарин: Недалеко от Брюсселя, в общем.
Чижов: Очень недалеко, но не в Брюсселе.
Панарин: В этом аспекте мировой кризис (падение производства, торговли) не оказался весомым фактором для того, чтобы ослабить наш взаимный экономический интерес?
Чижов: Нет. Но понятно, что в 2009-2010 годах была некая «кривая», которая сократила объем нашей торговли, потому что потребление в Евросоюзе той же энергии сократилось. Какие-то заводы останавливались, какие-то производства временно, а некоторые совсем закрывались. Но, в принципе, уровень наших торгово-экономических связей все время растет. Я думаю, что со вступлением России в ВТО этот процесс получит дальнейший импульс.
Панарин: Если посмотреть на последний саммит, чем он отличался от предыдущих?
Чижов: Во-первых, это был саммит нового президентского цикла.
Панарин: Это действительно так. Знакомство нового президента с лидерами Евросоюза.
Чижов: Он был с ними знаком и до этого. Например, с председателем Еврокомиссии Баррозу Владимир Владимирович провел вместе уже не один саммит, поскольку Баррозу был назначен на свой пост в 2004 году.
Панарин: Тоже старожил европейской политики.
Чижов: С Херманом ван Ромпеем, с председателем Евросовета, история взаимоотношений короче, но она тоже включает в себя целый ряд встреч. В том числе, я напомню, в феврале прошлого года мы проводили ставшую тоже уже традиционной встречу правительства России и Еврокомиссии. В качестве главы правительства Владимир Владимирович приезжал в Брюссель вместе с примерно половиной российского кабинета, даже больше, проводил встречу с Еврокомиссией и, естественно, имел отдельную встречу с ван Ромпеем.
Плюс не будем забывать, что на целом ряде международных форумов, таких как саммиты G8 и G20, представлен Евросоюз. Поэтому недостатка в контактах, в знакомстве не было. Но это был саммит нового периода в наших отношениях.
Панарин: Хороший контакт?
Чижов: Хороший.
Панарин: Это первый фактор. Какие особые соглашения были подписаны или рассмотрены?
Чижов: Очень редко саммиты России и ЕС знаменуются подписанием соглашений. Во-первых, они проходят каждые 6 месяцев. Каждые 6 месяцев печь как пирожки новые соглашения было бы сложно и неправильно. Это девальвировало бы уровень этих соглашений.
Панарин: А что же происходит, что обсуждают?
Чижов: Обсуждаются стратегические вопросы. Я бы выделил три направления или, если точнее, три уровня дискуссий. Это дискуссии по глобальным сюжетам. Традиция эта началась не так давно — незадолго до нынешнего финансово-экономического кризиса.
Панарин: Глобальные финансовые и политические аспекты?
Чижов: Совершенно верно. Плюс Евросоюз и Россия как два важных ключевых полюса современного многополярного мира взаимодействуют в глобальном масштабе. Это касается и экономики, и финансов, и внешнеполитической сферы.
Второй слой — это текущие международные и региональные дела. Возьмем, допустим, ближневосточное урегулирование. Россия и Евросоюз — это два участника, половина ближневосточного «квартета». Причем рискну утверждать, что наиболее активная его половина. Другое направление — иранская ядерная программа.
Панарин: Немного разные позиции?
Чижов: Нет. Скажу больше, что в формате диалога с Ираном, который ведет «шестерка» стран (я не буду перечислять, это известные страны — пять членов Совета Безопасности плюс Германия, правда, в Брюсселе называют этот формат «ЕС плюс 3», имея в виду трех членов Евросоюза и трех нечленов, но, как ни считай, все равно получается шесть), де-факто седьмой участник — это Европейский союз в лице госпожи Кэтрин Эштон и ее представителей на более низких уровнях.
Панарин: Министра иностранных дел Европейского союза?
Чижов: Да, квазиминистра. Высокий представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности. Именно ЕС выступает координатором позиции «шестерки» в диалоге с иранцами.
Панарин: Вы хотите сказать, что мы имеем достаточно схожие подходы?
Чижов: Да.
Панарин: Замечательно, что мы действуем не военным путем, а политико-дипломатическими методами.
Чижов: Естественно. У нас, конечно, больше амплитуда в оценках ситуации в Сирии.
Панарин: Что насчет Сирии?
Чижов: Сирия — это новый сюжет. На прошлом саммите его не было. Но и здесь, в общем-то, у нас нет конфронтации с Евросоюзом. Есть различия в оценках. Но основой и нашей позиции, и позиции ЕС является признание безальтернативности плана Аннана. Идет активная поддержка его имплементации, в том числе имплементации всеми сирийскими сторонами.
Панарин: А не только президентом Сирии.
Чижов: Да. Можно по-разному оценивать конкретные сюжеты, события. Например, у нас нет полной идентичности в оценках того, что произошло 25 мая в населенном пункте Эль-Хула.
Панарин: Похоже на провокацию. По крайней мере, МИД России больше склоняется к этой точке зрения.
Чижов: Я добавлю свою личную точку зрения с учетом моего достаточно многолетнего опыта работы на балканском направлении. Эффект дежавю меня не покидает.
Панарин: Да, очень многое напоминает провокации в Косово, в Сербии, в Боснии и Герцеговине, которые послужили основанием для военной интервенции.
Чижов: Не столько основанием, сколько поводом.
Панарин: А потом весь мир признал, что это было не так. Здесь роль России важна?
Чижов: Роль России как трезвого и непредвзятого голоса очень важна. Те, кто на Западе упрекают Россию за помощь кровавому режиму Башара Асада, поступают некорректно, они лукавят. Кто-то, может быть, не сознательно, а кто-то — вполне намеренно.
На самом деле позиция России — это не помощь или поддержка режима и конкретных личностей. Это защита международного права, поддержка мирного урегулирования. Российская дипломатия, имея немалый опыт работы в этом регионе, прекрасно понимает, чем чреват уход Сирии в спираль гражданской войны.
Панарин: Да, это колоссальные потери, прежде всего среди мирного населения.
Чижов: Я еще добавлю, если говорить в региональном аспекте, как в этой ситуации себя ведет Израиль. Казалось бы, вот уж кто должен громче всех выступать, тем более что в составе израильского правительства есть люди, достаточно склонные к публичным речам. Израиль ведет себя предельно осторожно.
Панарин: Да, это заметно. Почему так?
Чижов: Некоторые мои израильские собеседники говорят, что да, конечно, режим Асадов, что отца, что сына, никогда, мол, нам не нравился, и у нас не было оснований их любить, но с 1973 года, когда к власти пришел Хафез Асад, через нашу границу не пролетела ни одна пуля.
Панарин: Фактически стабильность.
Чижов: И они прекрасно понимают, чем может обернуться крах нынешних сирийских порядков.
Панарин: Дестабилизацией всего региона.
Чижов: Конечно.
Панарин: Перейдем к вопросу, который очень волнует россиян. Безвизовый режим — может ли он стать реальностью? Берлускони, который ратовал за ускорение этого процесса, к сожалению, уже не премьер-министр Италии. Когда мы сможем спокойно ездить без виз в Европу, как в Египет или в Турцию, например?
Чижов: Кстати, в тот же Израиль, потому что это страна, которая больше других заботится о собственной безопасности.
Панарин: Тем не менее мы с ними вышли на этот режим.
Чижов: Я уверен, что будет достигнут позитивный результат, это не миф, а перспектива на будущее. Главным сдерживающим фактором в его достижении является политический фактор — недостаток политической воли отдельных стран-членов Европейского союза.
Панарин: Мы можем назвать их поименно?
Чижов: Нет. У меня не та работа, чтобы делать это.
Панарин: Вторая волнующая проблема — скачки евро. Разговоры о том, что Евросоюз может и не уцелеть, усилились в последнее время. На ваш взгляд, Евросоюз преодолеет этот кризис, несмотря на проблемы Ирландии, Испании, Италии, Греции?
Чижов: Евро скачет не так резко, как это может показаться при взгляде на московские обменники. Курс евро к доллару за последние месяцы изменился незначительно. Можно, конечно, утверждать, что в наших обменниках евро с долларом скачут вместе, но это, скорее, вопросы к рублю, а не к евро. Что касается перспектив, я думаю, что кризис будет преодолен, но не без новых издержек.
Панарин: В чем они заключаются? Выдержат ли Ирландию в еврозоне?
Чижов: Выдержат. В данном случае на первом месте, конечно, ситуация в Греции. Но я думаю, как это ни парадоксально, нынешний кризис явится в итоге толчком к большей интеграции в рамках Евросоюза.
Панарин: Именно интеграции?
Чижов: Да, но вопрос здесь в другом — в каком формате. В формате 27 или с середины 2013 года — 28 (со вступлением Хорватии). Не уверен. Может быть, в формате зоны евро. То есть вопрос, как любят говорить, разноскоростной интеграции остается на повестке дня.
Панарин: Страны-лидеры, в которые наш президент совершил визиты (Германия и Франция), сохранятся?
Чижов: Сохранятся, что вовсе не означает, что между позициями Берлина и Парижа не будет расхождений. То, что эти расхождения стали более очевидны или усилились со сменой власти в Елисейском дворце, это факт. Но как раз, может быть, сочетание двух альтернативных подходов, выработка некоего компромисса или золотой середины между этими двумя подходами, наверное, и будет траекторией, которая позволит преодолеть нынешний кризис.
Даже в Греции большинство населения против отказа от евро, не говоря уже о других странах. Более того, есть целый ряд стран, которые стоят в очереди на вступление в евро. Они взяли на себя юридическое обязательство это сделать, вступая в Евросоюз (я говорю о тех странах, которые вступили в Евросоюз после введения евро). Это не распространяется на Великобританию.
Панарин: Великобританию отдельные европейские политики даже высокого уровня часто называют неким троянским конем, который тормозит европейскую интеграцию и где-то ей мешает, иногда сознательно, иногда в силу туманности Альбиона. Так ли это?
Чижов: Троянский конь все-таки был чьим-то орудием. Если вы намекаете, что это троянский конь, скажем, США, то, я думаю, это преувеличение. У Великобритании в этих вопросах достаточно самостоятельная позиция.
Панарин: Чего они хотят? Чем отличается позиция Великобритании от позиции Германии и Франции?
Чижов: Во-первых, они не хотят и не собираются вступать в зону евро.
Панарин: Почему? Может быть, фунт уже отжил свое?
Чижов: Как можно утверждать, что фунт отжил свое, если 80 процентов финансовых операций в Европе осуществляется в Лондоне?
Панарин: Вы имеете в виду на лондонских биржах или не только?
Чижов: В лондонском Сити. Посмотрите, где проводят свои IPO российские ведущие компании. В Лондоне. Не в Берлине и не в Париже — Лондон остается финансовой столицей. Это тоже может выглядеть как парадокс, что финансовой столицей Европы является страна, не входящая в еврозону.
Панарин: А почему не Франкфурт-на-Майне, где находится Европейский центральный банк?
Чижов: Европейский центральный банк является координирующим органом национальных банков стран зоны евро, 17 стран, не более того. Он определяет процентные ставки по единой валюте. Если посмотреть чуть-чуть назад, на предысторию вопроса, то, я считаю, нынешний кризис зоны евро был неизбежен.
Панарин: То есть вы хотите сказать, что он в какой-то степени был запрограммирован объективными факторами? Это не заговор?
Чижов: Это не заговор. Когда вводили единую валюту, она стала единой, а фискальная политика осталась национальной.
Панарин: Это было случайно, или так сложились обстоятельства?
Чижов: Это был, наверное, очередной компромисс того периода. Так это и осталось. В результате налоговая политика у каждого своя. Все прочие элементы фискальной политики — свои, а валюта общая. Поэтому если аналогичный кризис происходит в стране, имеющей собственную валюту, то у нее всегда есть возможность девальвировать ее. А здесь нет.
Панарин: Исходя из вашего тезиса, какая дальнейшая стратегия?
Чижов: Больше интеграции. Причем следующий этап уже озвучен господином Баррозу.
Панарин: В чем он будет выражаться?
Чижов: Это называется банковский союз. Он даст возможность консолидировать финансовые ресурсы всех стран еврозоны. Баррозу из Санкт-Петербурга полетел в Берлин.
Панарин: Сразу же?
Чижов: Да, напрямую, для переговоров с Меркель. В том числе, там был вопрос о введении евробондов.
Панарин: Что это значит?
Чижов: Евробонды — это суммарные долги стран еврозоны. Объединить их и выпустить долговые расписки для всех. Естественно, это очень бы понравилось Афинам.
Панарин: Но не очень понравится Германии?
Чижов: Если мягко выражаться, да. Я думаю, что Берлину и госпоже Меркель в том числе понятно, что если сохранять еврозону, то нужно что-то делать. Поэтому итогом переговоров Меркель с Баррозу было, мол, давайте сначала консолидируем банковский сектор, а потом уже будем говорить о евробондах. Париж в этой ситуации считает, что евробонды надо вводить уже сейчас, иначе будет поздно. Вопрос в нюансах.
Панарин: Россия к идее банковского союза относится нейтрально или поддерживает?
Чижов: Это будет их банковский союз. Это будет банковский союз в рамках зоны евро. Как мы относимся к евро? Я считаю, что лучшим критерием является тот факт, что порядка 40 процентов золотовалютных запасов России в нашем Центробанке номинированы в евро. И мы от этой линии не собираемся отказываться. Это Владимир Владимирович подтвердил на саммите.
Панарин: Это важное заявление?
Чижов: Да. Это свидетельство определенного долгосрочного доверия к евро как единой валюте, как к одной из резервных валют мира.
Панарин: Как европейцы отнеслись к этому заявлению Владимира Путина?
Чижов: Очень позитивно.
Панарин: Если посмотреть на перспективы шестилетнего срока Владимира Путина, какова будет стратегическая линия России?
Чижов: У нас есть целый ряд конкретных проектов. Когда мы говорим про стратегическое партнерство, это не лозунг, а термин, который описывает конкретное состояние отношений. Это формирование четырех общих пространств.
Панарин: То есть эта линия продолжается?
Чижов: Да, и партнерство для модернизации тоже продолжается. Это переговоры по новым базовым соглашениям. Это сотрудничество в кризисном регулировании. И, разумеется, перспективы перехода к безвизовому режиму.
Панарин: То есть фактически это целый блок разноплановых процессов?
Чижов: Да, поэтому мы и говорим о стратегическом партнерстве. Это параллельно идущие процессы.
Панарин: И европейцы готовы?
Чижов: В определенной степени. Конечно, к безвизовому режиму мы их слегка подталкиваем в спину.
Панарин: Когда примерно?
Чижов: Это тот случай, когда я отступаю от своего правила, которому следую годами. Правило мое сводится к тому, что нет ничего более вредного для переговорного процесса, чем искусственный срок его завершения. Я выработал такое кредо для себя в течение десятилетий дипломатической работы. Что касается перспективы безвизового режима, я вижу некий естественный рубеж. И нетрудно догадаться, какой. Это сочинская Олимпиада 2014 года.
Источник: Голос России
