Ведущий — Михаил Куракин.
Михаил Куракин: Какова сейчас роль различных этнических групп в российском обществе?
Валерий Тишков: Российский народ многоэтничен, и у нас более ста народов или этнических групп. И если говорить о какой-то роли каждой из этих групп, то главная, доминирующая роль принадлежит русским, русскому народу. Это основная культура в стране: на русском языке построена и наша общероссийская культура. Русский язык является официальным государственным языком, поэтому, если можно ввести понятие ведущего этноса, то я бы выделил русских как, наверное, самый многочисленный род.
Но фактически все народы, все этнические общности имеют свое место, имеют свой внутренний форум самоопределения. Я говорю о крупных, по крайней мере, не русских сообществах в виде 21 республики. Это автономные округа и автономная область, если речь идет о малых народах, например, коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. У каждого из них есть своя гордость, у каждого — свое самосознание, у каждого — свои формы хозяйствования. Все эти культуры в какой-то мере бесценны для общечеловеческой цивилизации и для России, безусловно.
Ну, еще раз говорю, что, конечно, равноправие и равность — это не одно и тоже. И, конечно, культура малого народа не может сравниваться с культурой, скажем, русского народа. Это разные величины по степени воздействия, по культурному производству, по объему культурного производства, по хозяйственному вкладу, по политической роли. Ну, и по многим, многим другим показателям.
Михаил Куракин: Насколько различные этнические группы являются восприимчивыми к процессам глобализации, которая в мире происходит?
Валерий Тишков: Здесь нет какого-то такого закона. Речь идет, прежде всего, о конкретных людях, и конкретно, скорее социальных группах. И может быть, о регионах страны. Все-таки центральные регионы, мегаполисы, жители городов — они быстрее и эффективнее воспринимают процессы глобализации в ее позитивном смысле, да и в негативном тоже на них больше попадает — на горожан и жителей центральных регионов и больших городов.
На жителей села сегодня перепадает меньше, несмотря на современные коммуникации и Интернет. Поэтому, если мы говорим, о каком-нибудь небольшом народе, значительная часть которого больше проживает в селе, то, наверное, степень его модернизации по каким-то показателям будет ниже, чем степень, может быть, немногочисленного народа, но более урбанизированного народа.
У нас есть и такие группы этнические, где степень горожан значительно выше — это, например, армяне или евреи. И есть группы, где степень сельского населения значительно выше, например, якуты, малые народы Севера, мордва, марийцы. Там, конечно, сельское население значительно больше, чем, скажем, в среднем по России, или среди тех же украинцев и русских.
Михаил Куракин: В процессе глобализации очень многие люди переезжают с места на место. Многие стремятся переехать в города, появляются некие такие закрытые этнические группы. Не являются ли они очагами напряженности и потенциальными носителями, ну, может быть и даже межнациональных конфликтов?
Валерий Тишков: Скорей бы я сказал о каких-то закрытых сообществах иммигрантского происхождения. Население, которое проживает исторически в своих местах, будь это республика или какая-то другая часть страны, имеет свой уклад, свои святыни и свою связь с определенным местом.
У нас есть значительная внутренняя миграция. Скажем, ингуши едут в Сибирь, или дагестанцы едут в Калмыкию, чеченцы едут в Москву или в Ярославль. И здесь уже появляются проблемы: наши собственные россияне, приезжая с «малой родины» в какие-то другие места, где они не являются исконным старожильским населением, склонны к тому, чтобы создавать какие-то свои сообщества. В значительной мере они носят культурный характер их землячества или национально-культурных автономий — это у нас по закону разрешается.
Существуют сотни национально-культурных автономий, если брать не только федеральные, но и региональные, и местный уровень. Иногда мы их упрекаем за то, что даже вот эти сообщества, эти организации, эти общества немножко носят закрытый характер. Скажем, если у них праздник, то это праздник только среди своих. И уже, скажем, соседей не зовут.
Поэтому в московском Доме национальностей я все время проповедовал, проводил эту линию, когда общественный Совет там возглавлял, что должны быть такие кросс-этнические все-таки площадки и мероприятия. Уж, если Сабантуй, то праздновать должны не только татары, как в моем детстве, моем родном уральском городе, где часть татар проживает. Сабантуй был общий праздник всех горожан, хотя значительная часть или большинство были русские металлурги.
Но еще более закрытые сообщества, которые действительно уже представляют риск определенный — это иммигрантские сообщества. Потому, что они создаются не только на основе совершенно другой культуры, но зачастую и без знания русского языка. Все-таки наши, скажем, если выехали ингуши или дагестанцы в Калмыкию или Якутию, то они русский язык знают, учились по русским же, по нашим же российским учебникам. Это, в общем, часть нашего российского народа со своими, конечно, традициями, обычаями. Безусловно, общего между ними больше, чем различий. А вот имигранты, отличий от россиян у них больше, чем сходства. И вообще, порой сходства-то нет, они знают только несколько русских слов или каких-то фраз.
Вот они склонны создавать такие закрытые мини-сообщества, связанные зачастую с торговлей или каким-то производством. Скажем, они арендуют где-нибудь поля, обрабатывают их и живут там же, там же все это продают и отдыхают. И здесь, конечно, есть риск. Во-первых, он связан с нелегальной деятельностью, с производством контрафактной продукции, скажем DVD-дисков или одежды. Даже если речь идет о сельском хозяйстве, овощи ведь трудно назвать контрафактной продукцией, но и то здесь нужен контроль за качеством.
Есть риск, связанный с наркотрафиком, с преступностью и с санитарией, то есть, у этих сообществ есть риски. Но самый большой риск представляют, с точки зрения мирового опыта, закрытые городские кварталы, так называемые этнические кварталы. Слава Богу, пока наша страна, я думаю, и в будущем тоже избавлена от этого. Вот этой действительно серьезная проблема.
Но у нас все-таки нет достаточного рынка жилья, чтобы создать этнические кварталы. Нет исторически давней иммиграции из дальнего зарубежья. Хотя Китай трудно назвать дальним зарубежьем. У нас были когда-то немецкие поселения, еще со времен Екатерины. Но вот так, чтобы городские кварталы, — у нас этого не было и на сегодня нет.
Я думаю, власти уже понимают и какие-то меры тоже принимают, чтобы все-таки было смешанное расселение горожан. Вот так бы я ответил на ваш вопрос. Действительно, некоторые элементы риска есть, но они больше связаны с мигрантскими, а не с этническими группами, которые мы называем, собственно, российскими народами.
Михаил Куракин: Стоит ли поддерживать этническую культурную идентичность народов, или все-таки мир в итоге превратся в одну большую народность?
Валерий Тишков: Ну, это не нами решено, не нами дано. Многообразие человечества предрешено Всевышним, для верующего человека, люди созданы разными, многоязыкими. Те, кто смотрит на этот вопрос с светских позиций, тоже считают, что многообразие человечества, оно определяется исторически, с давних времен — в языковом и хозяйственном поле. Оно обусловлено средой, ресурсами, в которые складывались разные культуры.
Человек или общность, или группы, проживающие столетиями, а иногда тысячами в арктических условиях и, скажем, в условиях гор Кавказских — это, конечно, разные культуры и не могут быть похожими друг на друга. И вот это очень интересная вещь, но последние научные данные говорят о том, что человечество как бы воспроизводит это многообразие, несмотря на эту глобализацию, нивелирующее воздействие массовой культуры. Одним, видимо, я бы сказал, свойством, что ли человеческой эволюции, условием существования человечества является воспроизводство его разнообразия. Только будучи разнообразными и интересными друг другу, мы можем развиваться. Если мы будем похожи, представьте себе поле или там лес, который состоит из одного типа деревьев или из одного типа травинки, ну, это такая смерть природы.
Точно также и социальная смерть наступит, когда все будут одним народом. Россия в этом отношении как бы, ну, если хотите, демонстрирует вот эту общую закономерность. И более того в России в результате политики, в том числе и в советской политике, в 20-м веке это разнообразие не уменьшилось. Как ученый могу сказать, что, может быть, один или два языка только исчезли за весь 20-й век с территории, с языковой карты нашей страны. И все народы фактически существуют, даже самые малые группы, о которых ученые писали в конце 19-го века, первые исследователи, что еще 10-20 лет, и этого народа не будет. Тем не менее, они есть.
Более того, даже некоторые языки, которые, казалось бы, ушли из жизни, благодаря усилиям лингвистов, этнографов, некоторые обычаи, традиции снова возвращаются. Через диссертации они снова приходят назад в жизнь. Поэтому, какие бы мы законы не принимали, какую бы мы там политику не проводили, хотя политика в какой-то мере и определяет, конечно, нашу реальность, все остается прежним. Как были русские татары и чуваши, так, я думаю, они и будут, и останутся.
И можно только проводить политику поддержки и развития этого культурного разнообразия. А можно проводить политику ассимиляции или переделки всех из разных во что-нибудь в одно. Ну, все-таки мировой опыт и опыт нашей страны говорит, что обеспечение единства при сохранении разнообразия, или многообразия культурного — это та самая оптимальная формула для больших государств. Чтобы они были стабильными, чтобы они развивались.
Михаил Куракин: Кстати, о стабильности государства очень много сейчас говорится. Об угрозе национализма в России. На Ваш взгляд, это серьезная угроза для страны?
Валерий Тишков: Национализм бывает разный. Ну, бывает этнический национализм. То есть, от имени какой-нибудь этнической группы, которая называет себя — нация, считает себя — нацией. Считает, что у нее должна быть своя государственность, своя территория, свой культурный пантеон героев и так далее. И свое древнее прошлое в палеолите. Там, скажем, аланское наследие, оно только осетинское, другим кавказским народам оно принадлежать не должно. Вот, это такая, если хотите, культурная форма этнического национализма, не самого страшного, но и не самого, в конце концов, приятного. Особенно для тех, у которых отбирают это наследие, называя республику и там, футбольную команду своим этим именем, а другим, значит, не давая такой возможности.
Ну, есть национализм этнический и такого изоляционистского плана, сепаратистского. Мы хотим выделиться из общего пространства. Мы не хотим пребывать со всеми вместе. И этот национализм, он очень часто становится аргументом для вооруженной борьбы, для вооруженного сепаратизма. И, в общем-то, даже некоторая часть террористических доктрин или действие оправдывает порой тоже, вот, этим этническим национализмом. И этнический национализм, он в принципе дискредитировал себя, оказалось, его нигде не удалось реализовать.
Например, тамилы 30 лет воевали-воевали, погибли десятки тысяч людей, и все равно Шри-Ланка остается государством сингальцев и тамилов. Или ирландские сепаратисты, Ольстерские, воюют, воюют, воюют. В Кашмире там война идет десятилетиями. Где-то не через войну, а через референдумы пытаются разделить государство.
В принципе, иногда чего-то вооруженным путем и удается добиться. Но и мировая практика, и законное государство не позволяют вооруженную сецессию. И наша Конституция не предусматривает, чтобы кто-то мог выделиться, да еще с территории. Иммигрировать можно, а выделиться, создать свое государство, территории — нет. Я таких конституций не знаю, не только в России, но и в других странах конституции предусматривают сохранение территориальной целостности.
Поэтому, вот эта формула национализма, которая перерождается в сепаратизм, от имени какой-то одной этнической общности, иногда и регионального сообщества, она и опасна, и в то же время несостоятельна, нереализуема. Может быть, потому и нереализуема, но зато эмоционально очень воздействует. Порой люди идут не только на митинги с лозунгами, но и в разные формирования и группы.
Михаил Куракин: Как с этим бороться?
Валерий Тишков: Как с этим бороться. Ну, во-первых, если говорить об убеждениях, об аргументах, то нужно говорить и убеждать, и доказывать, что самая полная форма самоопределения — это не сецессия, не сепаратизм, а — определение, реализация своих прав и возможностей на как можно более широком общественно-политическом пространстве. В большом государстве. И когда мне кто-то говорит у нас, — а вот, мы не самоопределились, там, у нас нет своей государственности, я говорю:
— Слушай, у тебя паспорт есть?
— Есть.
— Ты депутат Государственной думы? У тебя дача в Подмосковье? У тебя. У другого, с такой же примерно фамилией, есть? — Есть.
— У Вас у всех по отдельности есть, а государство, Российская тогда Федерация … государственная. Все наши российские народы, или представители всех национальностей, все самоопределились в рамках Российской Федерации. Плюс еще есть внутренняя форма самоопределения, в виде этнотерриториальных автономий. Я имею в виду, республики, округа, область.
Думать, что, разделившись, можно решить проблемы меньшинств, или разделенных народов, это утопия. Чем больше будут делиться государства, тем больше будет разделенных народов. Тем больше будет меньшинств. Тем больше будет недовольных. Поэтому надо обустраиваться в большом государстве, в сообществе на основах сотрудничества, взаимопонимания, согласия и гражданской солидарности какой-то.
Ведь, собственно говоря, в России есть для этого все основания. И во многих государствах. Многие крупные государства именно так и существуют. И именно поэтому существуют. Я не знаю таких монокультурных, моноэтничных государств.
Но есть еще аргументы или механизмы противодействия национализму. В государстве есть право на принуждение, на легитимное насилие. Только государство имеет такое право, которое мы, как налогоплательщики и граждане, делегировали власти. Власть может применять законы и наказывать те формы национализма, которые несут угрозу общественному порядку, строю. Или же жизни и безопасности граждан, или их имуществу.
Наконец, государство имеет армию в случае вооруженного мятежа внутри или извне. Ну, и есть меры противодействия национализму, связанные просто с воспитанием, со школьным воспитанием, с уроками толерантности, со знанием своей страны, уважения к другим культурам. То есть, механизмов противодействия национализму много. Кстати, идейные сообщества и деятели культуры обладают огромными возможностями. Один фильм может сделать очень много в плане пропаганды в хорошем смысле слова, дружбы народов.
Если это советское время, то скажем, «Свинарка и пастух», и «Пастух». Если это позднее советское время, это «Мимино». Если это, ну, в общем, есть такие вещи, которые оказывают огромное воздействие. Литературные произведения. Какие-нибудь графические, опять же, пресса, журналистика — это мощнейший рычаг нейтрализации, если хотите, или противодействия национализму и борьбы с ним.
Комментарии