День:21.06.2010

В России живет более 200 народностей. У них есть свои языки, своя письменность.  Какие меры необходимо принять  для того, чтобы сохранить их уникальную культуру, в интервью «Голосу России» рассказал Александр Соколов, уполномоченный по международным отношениям Общественной палаты РФ

Скачать аудиоверсию интервью

-Сколько сейчас в России региональных языков? — Есть  разные мнения, считать ли диалекты языками. Но можно сказать, что около двухсот самостоятельных языков и диалектов существует в России.

— Они абсолютно обособлено живут — люди, которые говорят на этих языках?

— У этих языков есть носители. Это не мертвые языки. Есть, правда, языки, на которых говорят десять человек, скажем. Это языки коренных малочисленных народов Сибири и Крайнего Севера. То есть старшее поколение еще является носителем языка, а молодежь уже не говорит на языке.

— В этом ключе, что делается, с государственной  точки зрения, чтобы языки сохранялись? Потому что, насколько я понимаю, перспектива не очень хорошая, их все меньше и меньше.

— Это тенденция общемировая. Раньше было языков столько, сколько людей изначально. А потом уже складывались наречия, языки. К сожалению, так оно происходит, система всегда стремится к упрощению, вытесняются родные языки, способ передачи этих языков. Но, вместе с тем, в нашей стране как раз по поводу сохранения языков, культуры делается очень много по традиции, со времен Российской империи, потом  советского периода.

Россия продолжает эти традиции. Ведь многие языки, которые живы в России, не имели письменности. Эта письменность появлялась где-то в царские времена, где-то в советские времена, а где-то уже и в новейшее время.

Если посмотреть, как объединялись европейские страны, и кто населял ту территорию, которая сейчас называется Германя или Франция, там количество и разнообразие языков было тоже громадное. Но сейчас во Франции — это французский язык. На бытовом уроне где-то используется эльзасский  и бретонский. Практически региональных языков не осталось. То же самое в Германии. Там всего несколько диалектов немецкого осталось. А на самом деле, изначально Германия была лоскутным конгломератом феодальных княжеств, где каждый говорил на своем языке.

— Похожий процесс в Китае сейчас происходит, потому что там иногда человек с запада не понимает человека с востока.

— Мы Китай воспринимаем как единую нацию. Но, вместе с тем, это микрокосм, который сложнее, чем вся Западная Европа вместе взятая. Там не то, что «не понимает», там, так скажем, испанец поляка, наверное, где-то поймет, но языки абсолютно разные. В Китае то же самое. Там  разные языковые группы. В России же, нам рассказывают, что процесс сохранения языков все-таки более стабилен, чем во многих других странах, и здесь мы можем давать пример очень и очень многим.

— Вот, если сравнивать. Вы сказали про Советский Союз. Там же исповедовалась дружба нардов. В принципе, стирались все эти различия.

— Несмотря на то, что во многом Советский Союз — прямая противоположность Российской  империи, но в некоторых вопросах все-таки была преемственность. В частности, нельзя сказать, что при советской власти порваны были все традиции, связанные с решением национального вопроса. Во многом национальный вопрос решали так же, как в Российской империи, а в некоторых случаях — лучше.

Но проблема в том, что  в этой сфере каждый раз, когда мы решаем какой-либо вопрос, через некоторое время на повестку дня встают другие вопросы.  Вместо одной проблемы — две или три новые, скажем. В 30-е годы прошлого века считалось и декларировалось, что национальный вопрос в СССР решен окончательно. Были сохранены территориальные образования по этническому принципу. Созданы национальные школы, возможность обучения на языке. Но проблемы 90-х годов XX века показали, что решили  для 30-х годов, в условиях тоталитарного режима это работало.

Но как только стали новые процессы происходить этнического самоопределения, или, как коллеги говорят, этнической мобилизации, когда за счет этноса создавались новые государства, бывшие союзные республики; когда в РФ стали раздавать регионам «суверенитета столько, сколько они могут забрать», как  говорил Борис Николаевич Ельцин, — сразу этнос породил новые и новые проблемы.

Ведь у нас у всех субъектов РФ и у всех бывших союзных республик административные границы с этическими не совпадают.  Примеров масса.  Допустим, республика Мордовия сама по себе очень сложная по этническому  составу, потому есть эрзя, мокша — это разные народности в рамках одного, может быть, мордовского народа. Но за пределами Мордовии живет гораздо больше представителей мордовского народа, чем на территории. То же самое можно сказать про Татарстан. За пределами Татарстана татар больше, чем в Татарстане. И  так далее. То есть административные границы в то время решили проблему. Была создана территория, где могли изучать свою культуру, получать образование на родном языке.

Но в 90-е годы это породило массу проблем другого порядка. То, что сейчас происходит в Киргизии, — это же этническая война между киргизами и узбеками, понятно, что провоцируемая политическими силами, поскольку этническую карту разыграть проще всего.  Объяснить людям, что живешь плохо, потому что у тебя человек, не похожий на тебя, отбирает работу, — это очень просто. Но, вместе с тем, это именно этническая проблема, которая была порождена административным делением советских времен 30-х годов. Это бывшее многонациональное Кокандское ханство, где главенствующую роль играли этнические узбеки. Но там жили и  киргизы, и таджики.

— Весь юг Киргизии, по сути, населен узбеками.

— Не совсем так. Там и киргизы разные есть — и северные киргизы есть, и южные киргизы. Узбекского населения там приличное количество. Обратите внимание, этнические проблемы имеют некоторую периодичность. 20 лет назад были массовые этнические конфликты в Осетии, Ингушетии, Чечне, в поволжском регионе российском, в Средней Азии что творилось. Армяно-азербайджанский конфликт. Масса конфликтов. Через 20 лет фактически с новой силой вспыхнула сначала в Грузии Южная Осетия. Сейчас вспыхнуло в Киргизии. То есть сменилось поколение, и новое поколение ждет реванша.

— Это не решаемая проблема, получается?

— Аспекты этой проблемы решаемы. Но каждый раз появляется ее новый аспект. Это бесконечный процесс. Государство всегда должно уделять этому громадное внимание. В такой стране, как Россия, я считаю, это первостепенный момент для национальной безопасности.

— Россия — большая страна. США тоже большая страна, но они-то как-то с этой проблемой справляются. Хотя у нас недавно говорилось о том, что у них афроамериканского населения стало больше, чем белого, и так далее.

— Знаете, справляется — это громко сказано. Решение этнической проблемы в ее соотношении с территориальными границами полностью и безоговорочно, наверное, сравнимо с изобретением вечного двигателя. Эти проблемы  всегда будут. Но есть разные модели их решения.

Да, американцы говорили о плавильном котле все время, о том, что люди приезжают из разных регионов, из разных стран с разными культурами, и становятся американцами. Так вот, эта  теория перестала работать. Американцы уже это поняли и признали. То, что в Нью-Йорке и в других крупных городах появились двуязычные надписи — не только на английском, но и на испанском, говорит о том, что это уже не одна нация, а нация, по крайней мере, говорящая  на двух языках. По всем  прогнозам, латиноамериканского населения, говорящего по-испански, в обозримом будущем станет больше, чем англо-саксонского. Можно прогнозировать введение у них реального двуязычия.

Есть другой вариант — европейский. Французы, которые говорят о том, что у них только французы, у них нет других наций. Нет ни арабов, ни армян. Скажем, Шарль Азнавур — армянин этнический, понятно. Нет ни эльзасцев, ни бретонцев, есть французы. Вспомните, как горели ярко машины на улицах Парижа и других крупных французских городов, когда, так скажем, одни французы считали иначе, чем другие французы. Как я понимаю, сейчас французы не знают, как эту проблему решать. Все более пестрое этнически, даже визуально, население крупных французских городов говорит о том, что французские политики не знают ответа на вопрос, что делать с проблемой национальной идентичности.

— Ну, а в России найден какой-то путь, хотя бы намечен? И в чем он, конкретно?

— Как мне кажется, наметки этого пути возникли. Причем возникли в 2000-х годах только. И когда был президентом Владимир Путин, и сейчас Дмитрий Медведев очень часто стал употреблять слово «нация» в значении «гражданство». Мне  кажется, тут единственно правильный путь. Мы признаем за Китаем, что китайцы — это нация. Мы признаем за французами, которые тоже пестрые, что это нация. Посмотрите на сборную по футболу французскую. То есть это одна  нация. Мы говорим то же самое про американцев, про других. Но почему-то говорим, что в России есть нация — татары, нация — аварцы, нация — чеченцы. Нация россияне почему-то не признается.

— Режет язык.

— Да, слух режет. Говорят, русские — это этнос. То, что я сказал, татары, русские — это этносы. Нация, когда вы едете за границу, вы очень четко понимаете это. У вас есть анкета, которую вы заполняете, там написано — нация.  Вы пишите — Россия. Вот, что такое нация. Нация — это гражданское понятие, а не понятие по крови. Почему-то за Россией не признается право, что мы, россияне, —  это нация.

— Но при этом за рубежом, кто бы ни был — русский или татарин, он все равно русский.

— Это в бытовом сознании. А на политическом уровне происходит очень интересная игра. Нам говорят о том, что татары — это нация, русские — это нация. А россияне — это не понятно, что. Из этого делается вывод: раз это не понятно, что, то Россия — империя, а не национальное государств. А все империи должны быть разрушены. Понятный вывод, да. Я скажу, что единственный способ разрушения России как государства, это через национальный вопрос, через этническую тему. Посмотрите, что происходило за XX век в России. Сначала гражданская война, которую выиграли большевики, которые правильно оценили национальный вопрос. Выступая за единую и неделимую Россию, белое движение — и Колчак, и Деникин, и все остальные — воевало практически на пять фронтов со всеми сепаратистами. А правительство большевиков признало независимость всех, кто хотел, и потом всех по одному перещелкало по логике политической борьбы.

Развалился Советский Союз в 91-м году по какому принципу? По этническому. Когда местные этнические элиты стали понимать, что они упираются в потолок. Есть известная русская поговорка:  «Лучше быть  первым парнем на деревне, чем вторым в городе». И они просто разбежались по своим квартирам, пусть они поменьше, пусть у них нет каких-то интересных культурных учреждений, как  в Москве и Санкт-Петербурге, но зато там они будут первые парни на деревне. Растащили страну по этническому принципу. Россию ждал такой же вариант, если бы региональные элиты не проявили мудрость, а центральная власть — характер.

— Хорошо, если мы наметили какой-то путь решения этой проблемы. Переходя к Европейской хартии, о чем говорит эта хартия? Она противоречит нашим наметкам, или она говорит как раз то, что нам надо? Вообще, о чем эта хартия, Европейская хартия региональных языков или языков меньшинств?

— Знаете, это документ, который был в конце 80-х годов разработан на уровне  Европейской организации Совета Европы. Россия с 96-го года тоже является членом Совета Европы. Совет Европы для нас не внешняя, а внутренняя сила. Мы члены этой организации. Причем, я скажу, наверное, одни из самых влиятельных в принятии решений. При вступлении Россия дала обязательство по ратификации ряда документов, которые были приняты до 96-го года, в том числе и этой хартии. При этом я бы разделил эту хартию на две части.

Часть первая, в хартии это часть вторая называется, — это общие принципы. Там говорится, что все языки являются непременной ценностью культуры, их нужно охранять, защищать так же, как и другие культурные ценности. Как Венеру Милосскую, так и язык конкретного народа. Третья часть говорит о том, как надо защищать, то есть говорит о механизмах.

Устанавливаются критерии в сфере получения образования на родном языке и варианты их: от полного преподавания на родном языке всех предметов до изучения родного языка как иностранного, сколько-то часов в неделю, как предмета. Это касается социо-культурной среды, чтобы названия улиц были написаны на родном языке населения, которое здесь проживает. Как, скажем, в Финляндии многие россияне бывали, в соседней стране надписи и на финском, и на шведском, например. Во многих регионах в странах, где ратифицирована хартия, можно увидеть даже на нескольких языках таблички в многоязычных населенных пунктах. Это пресса, то есть газеты, радио и телевидение, возможности какого-то объема (опять же, оговаривается объем — от очень большого до часа в неделю) вещания на языке национального меньшинства. Возможность судебной защиты.

С одной стороны, Россия во многом впереди этой хартии. Сейчас мы осуществляем программу вместе с Советом Европы и, с российской стороны, министерством регионального развития. Мы замеряем уровень защиты языков в различных регионах. Замерили, скажем, в  Мордовии, и там получилась вдвое  выше защита языка эрзя и мокша, чем предполагает хартия. Все пункты совпадают. Российские эксперты делают из этого вывод, что, в общем, страна идет в том же направлении, что и идеология хартии. И сама хартия подтверждает правильность нашей языковой политики внутри страны.

Вместе  с тем, есть, безусловно, проблемы. Есть проблемы сохранения ряда языков, на которых говорит небольшое количество людей. Языки, которые не являются государственными языками на уровне субъектов РФ. В том числе языки рассеянного проживания, например, язык шорцев в Кемеровской области. У них там есть шорская деревня в одном месте, до следующей шорской деревни, может быть, сотня километров. Такие языки, безусловно, сложно защищать, это дорогостояще. А хартия дает прямое указание, что они должны быть защищены. Я скажу так, по духу хартия полностью российской политике соответствует. Но есть проблема.

Проблема заключается в том, что этот документ был написан для западноевропейской страны, где сравнительно небольшое количество языков. Скажем, Швейцария, где есть государственные языки французский и немецкий. Кроме этого, хартия защищает языки меньшинств — итальянский и ретороманский. Все понятно. Два языка защиты, вот они и защищаются. А у нас же, нам даже сложно посчитать, сколько у нас точно языков. А ратификация хартии подразумевает список, чтобы мы дали список языков полностью. Только тот, кто входит в список, подлежит защите. Самый большой сейчас из всех стран, что ратифицировала, по-моему, является Румыния, 20 языков.

— Там оговаривается численность носителей языка?

— Просто обозначаете один из документов ратификационных — это перечень языков. Второе — это уровень их защиты. То есть, по каждому языку заполняется сложная таблица, в которой говорится, что мы будем изучать в школе два часа в неделю. Или же будет  по этому поводу просто преподавание на родном языке. Тогда, я даже скажу больше, поскольку Россия — федеративное государство, так нужно будет заполнять по каждому  субъекту РФ. Потому что уровень защиты татарского языка в Татарстане другой по отношению к уровню защиты татарского языка в Дагестане, например.

Второй момент очень важный. В хартии  не учитывается, конечно, уникальный российский опыт, потому что мы являемся даже не правопреемниками, продолжателями СССР. Это единственная страна, которая имеет термин «продолжатель» в Европе. Что это означает? Это означает, что все народности, которые населяли бывший СССР, для нас являются не иммигрантами, для нас они являются такими же коренными народами. То есть, киргизы, таджики, туркмены для РФ — это не иммигранты, поскольку они родились и жили на пространстве СССР.

Я скажу больше, литовцы, эстонцы и латыши — тоже не иммигранты, если они появляются на территории РФ. Это народы, испокон веков населяющие нашу страну. Следовательно, их языки  мы тоже будем защищать в случае ратификации хартии на территории России. Второй момент, в чем противоречие. В нашей  Конституции написано, что все нации и народности равны в своих правах. Языковые права — одни из неотъемлемых прав. Мы должны одинаковый уровень защиты обеспечить всем языкам, что, в принципе, невозможно, потому что у нас даже не все языки являются письменными. В одном Дагестане письменных языков 14, а всего языков более 40. Как защищать неписьменный язык на том же уровне защиты, что и письменный?

— А эту хартию можно с нашей стороны дополнить как-то? Или мы не можем влезать в текст той хартии?

— Юридически нет. Это документ, который страна или ратифицирует, или не ратифицирует. Мы можем только обозначить объем для ратификации. То есть мы можем сказать, что мы такие-то ее положения на 20 процентов ратифицируем или на сто процентов. Один из вариантов, к которому мы сейчас пришли, это изучение  возможности в дальнейшем ратифицировать только вторую часть хартии, которая говорит о том, что языки защищать надо, что языки — это ценность, и излагает принципы защиты этих языков. Здесь противоречий никаких нет. Мы, значит, сильно продвинулись, больше, чем многие страны, которые ратифицировали хартию.

— А что это за пилотные проекты по реализации хартии в Мордовии, Алтае, Дагестане?

— Сейчас идет совместная программа Совета Европы, Евросоюза и РФ по изучению возможности ратификации хартии. Время необдуманных, скоропалительных решений 90-х годов прошло. Сейчас Россия имеет возможность вдумчиво подходить к своим международным обязательствам. Это понимают и в европейских институтах. Мы здесь  нашли общее понимание, что нужно сделать некий общий инструмент, чтобы понять, какие риски будут в связи с этим, какие обязательства дополнительные страна должна взять на себя, как можно будет осуществлять мониторинг этого.

Представьте себе, по двумстам языкам мониторинг.  Каждый мониторинг — 500 страниц. Это никто не прочитает. Написать-то можно. Прочитать никто не сможет. И эта программа действует сейчас второй год, будет действовать еще следующий год. Когда что-то изучается, нужно взять срез. Выбраны были три региона, разные. Один поволжский регион, где  финно-угорское население титульное, мордва. Вместе с тем, там есть и татары, и чуваши, и русские, смешанный такой показательный пример. Есть Алтайский край, где, в основном, русское население. Но там есть и различные народы из алтайской группы. Причем, они рассеяны. Дагестан, у которого само по себе количество национальностей близко к Западной Европе,  причем, это даже не однокоренные языки, разные ветви. Там друг друга не понимают разные народы вообще.

— В целом, этот проект — именно изучение?

— Это именно изучение, чтобы понять, как в разных условиях можно было бы это сделать, и какие последствия от этого будут.

— Ратификация сейчас на какой стадии находится? Пока идут  обсуждения, или уже планируется вносить в Федеральное Собрание?

— Сейчас еще идут обсуждения. В октябре будут парламентские слушания в Государственной Думе по этой же тематике. Причем, если мы в Общественной палате больше говорили о языковых потребностях, что гражданам нужно, что есть,  — образование, судопроизводство. Или, как в Мордовии французские эксперты задали вопрос представителям местных народностей: а хотели бы вы, чтобы на вашем языке вы бы заполняли чеки? Это вызвало шок: что, нас обидеть хотят?

В чем потребность, где нужен язык. Для домашнего общения, для получения образования, для защиты в суде. Хотели бы, чтобы улицы назвались. Представляете, в Дагестане название улицы на 14 языках, плюс русский. Там фасады будут скрыты просто, окон не будет видно. А Госдуме будет уже юридический вопрос, чтобы не противоречило Конституции. Скажу, что по одному из пунктов противоречит. Нужно будет искать какой-то компромиссный вариант в связи с этим.

Мы не можем составить перечень языков, потому что явно можем кого-то, во-первых, забыть. Статистики нет хорошей. Во-вторых, мы не можем дать этот перечень по полному объему защиты. Или же мы сдадим по маленькому объему защиты, и тогда это существенно ухудшит ситуацию сильных языков, которые имеют свои государственные образования — национальные республики в составе России. Это очень тонкий  момент и сложный.

Далее еще год будем анализировать. И я думаю, что только к началу 2012-го года будут сформированы рекомендации по ратификации или не ратификации хартии.

Источник:  Голос России